Alberto Manguel: Erzurum beni büyüledi, Ankara’yı yapay buldum

Arjantinli yazar, editör ve çevirmen Alberto Manguel, Türkiye izlenimleri hakkında konuştu. Manguel Türkiye’yi daha çok gezmek istediğini belirterek, “Ankara için hissettiğim şey, aslında dünyanın birçok başkentinde hissettiğime benzerdi. Avustralya’da Canberra, Kanada’da Ottawa, veya Brezilya’da Brezilya… Benim için Ankara’da, tabi bu sadece kişisel bir görüş, siyasi faaliyetlerle bağlantısı nedeniyle, bürokrasi nedeniyle yapay bir şeyler var” dedi.

Arjantin’in en önemli yazarları arasında yer alan ayrı zamanda editörlük ve çevirmelik de yapan Alberto Manguel, Türkiye ziyaretindeki izlenimleriyle ilgili detaylı bir demeç verdi. Türkiye’ye döndüğü için çok mutlu olduğunu belirten Manguel, Erzurum’u daha samimi bulduğunu, Ankara’yı ise diğer ülkelerin baş kentlerine benzettiğini söyledi.

İşte, Arjantin’in sayılı yazar ve çevirmenleri arasında yer alan Manguel’un Türkiye gezisinde edindiği izlenime dair tüm detaylar…

Ne yazık ki tek kelime bile! Harika bir Türk yeğenim var ama onunla İngilizce konuşuyorum.

Peki, teşekkür ederim. Yeniden hoş geldiniz. Öncelikle Bay Manguel, seyircilerimiz için sizi daha yakından tanımak isterim. Türkiye’ye ve Türk kültürüne yakın görünüyorsunuz. Ailevi bağlarınız da var sanırım?

Evet öyle. Yeğenim Ankaralı Türk bir aileden geliyor ve küçük kız kardeşiyle beraber Türkiye’de yaşayacaklar. Bu yüzden Türkiye’ye dönmek için bir bahanem daha olacak. Çok sevdiğim bir ülke.

Harika. Size şunu sormak istiyorum. Özellikle Batı medyasında resmedilen Türkiye ile sizin ziyaret ettiğiniz, bir dönem kaldığınız Türkiye arasında çok büyük farklar var mı? Bu konuda neler söylersiniz?

Türkiye hakkında yeterince bilgim olmadığını söylemeliyim. Biliyorsunuz Türkiye çok farklı kültürleri, birçok farklı etnik kökeni, tarihi olan çok karmaşık bir ülke ve Türkiye’yi tanıdığımı söylemek için İstanbul’a hatta Erzurum’a gittim demek yeterli değil. Dolayısıyla Türkiye’den gelen haberler bazen kaygı verici olabiliyor, ama Tanpınar’ın beş şehri araştırırken aradığı o şeye, Türk ruhuna büyük bir güven duyuyorum. Eski prestijli geçmişi ile 21. yüzyıla atılan adım arasında bu bağı aradığını söylemişti. Türkiye’nin şimdi olduğu yer…

“TANPINAR DÜNYANIN EN ÖNEMLİ YAZARLARINDAN BİRİ”

Buna değineceğiz. Kitap hakkında daha detaylı konuşmak istiyorum. Bu arada, Beş Şehir kitabınızı yeni bitirdim ve gerçekten keyif alarak okudum. Ama önce şunu soracağım; Tanpınar’ı ilk nasıl öğrendiniz ve onda sizi en çok etkileyen ne oldu?

Benim için harika işler çıkaran yayıncım Yapı Kredi ve Türkiye’deki bir edebiyat ajansı aracılığıyla öğrendim. Beş Şehir kitabıyla da Tanpınar yoluyla tanıştım. Tabii ondan önce de Tanpınar okumaya çalıştım ama sorun şu ki, yaklaşık beş yıl önce çok fazla çevirilmiş eser yoktu. Fransızca veya Almanca çevirilerle ve en sonunda konuşabildiğim bir diğer dil olan İngilizce’yle keşfettim. Böylece olağanüstü bir yazar keşfetmiş oldum. Çok çok orijinal… Ve sık sık yaptığım gibi, hala neden Ahmet Tanpınar gibi bir figürün 20. yüzyıl edebiyatının ön saflarında yer almadığını merak ediyorum. Neden herkes Joyce’u veya Garcia Marquez’i bildiği gibi Tanpınar’ı bilmiyor? Zira Tanpınar gerçekten dünyanın en önemli yazarlarından biri…

Peki bu soruya sizin cevabınız nedir? Neden bilinmiyor?

Tek sebep yok aslında, kısmen İngiliz yayıncılığının propagandası kısmen de yayıncılık endüstrisinin ekonomisiyle ilgili… İngilizce yayın tahakkümü ile ilgili. İngilizce konuşanlar, kültürün kendi ülkelerinin sınırlarında sona erdiğine inanıyor. Yabancı edebiyatlardan büyük isimler İngiliz kültürüyle tanıştırılmalı. İngilizce yayınlanan tüm kitapların yalnızca yüzde 3’ü tercümedir ve bunların çoğu bilgisayar üzerine veya başucu tarzı kaynak kitaplarıdır. Bu nedenle Tanpınar gibi olağanüstü bir yazarı, dünyada edebiyatı yayınlayan dil olan İngilizce’yle tanıştırmak uzun zaman ve çaba gerektirir. Bu bir dönem lingua franca, Orta Çağda Latince veya Arapçaydı. Umudumu hiç kaybetmedim çünkü Tanpınar olağanüstü büyük bir yazar olarak tek başına ayakta. Batı’da Tanpınar’ı ortaya çıkaran Penguin gibi yayıncılar sayesinde İngilizce konuşan okuyucular aşina olmadıkları kütüphanelerde birçok gizli hazineyi öğrenmeye başladılar.

Tanpınar’ı hem dünya edebiyatı hem de sizin için bu kadar eşsiz ve sıra dışı kılan şey nedir?

Bir çok cevabı var. Tanpınar tek yönlü bir yazar değil. Tanpınar’a ait belli bir tarz olduğunu söyleyemezsiniz. Yani örneğin bir romanında dünyaya çok Proustçu bir bakış atıyor. Orhan Pamuk’un İstanbul’da anlattığı ve Tanpınar’ın bazı yazılarında da çok iyi karşımıza çıkan melankoli… Ama diğer yazılarında, Saatleri Ayarlama Enstitüsü kitabında mesela, çok fazla Kafka veya Bruno Schulz, hatta Garcia Marquez’den izler bulabilirsiniz. Ama o Marquez’den çok önce, yaşadığımız dünyanın bir yanda hafızadan, diğer yandaysa bürokrasiyle başa çıkmak için anlamasak da yarattığımız kurallardan meydana geldiğini gördü. Örneğin, eski Osmanlı bürokrasisi ve din ile siyasetin karmaşık sorunları gibi. Bunlar içinde yaşadığımız ve yaşamak zorunda olduğumuz yapılar. Bu kurallara, anlamasak bile bir şekilde uymak durumundayız ki hayat labiretinde kaybolmadan ve bilgece yaşayabilelim…

“ERZURUM BENİ BÜYÜLEDİ”

Bildiğim kadarıyla Fransız filozof Gaston Bachelard’dan ve “Mekanın Poetikası” ndan etkilenmiş biri, hatalıysam düzeltin. Bu mekanın poetikası, onun edeyatında ciddi bir etkiye sahip ve sanırım sizin de bu konuda yaklaşımınız Tanpınar’ınkine benzer. Şehirlerin ruhu olduğunu düşünüyorsunuz, öyle değil mi?

Kesinlikle. Dünyanın en eski ülkelerinden biri, belki de dünyanın en eski ülkesi Türkiye’dedir. Orada tam 9 bin yaşında, evleri evlere bağlayan köprülere sahip harabeleri ve yeraltı kalıntılarını ziyaret ettim ki bu çok özgün bir tasavvur yolu… Bir şehir düşünün, sokaklardan değil köprülerden oluşuyor. Bu da oraya bir ruh veriyor, yerin altındaki dünya ile üstü arasındaki dünya arasında bir bağlantı, ki bu da Türkiye’de özellikle bazı şehirlere ruhunu veren şey. Tanpınar da bunu idrak eder. Örneğin İstanbul’un yeraltıyla, Boğaz’la derin bir bağlantısı var, ama aynı zamanda gökyüzüyle de. İstanbul’u semadan bağımsız düşünemezsiniz. Bir de Erzurum gibi şehirler vardır… Erzurum beni gerçekten büyüledi, Erzurum’u ilk olarak tarihten okumuştum, konumlandırılamayan bir yerin adı olarak. Bir çeşit Neverland, bilinen dünyanın dışında bir şey. Ve Erzurum’a gittiğimde müziğini keşfettim. Muhafazakar ama iyi anlamda muhafazakar bir tür ruh hali keşfettim. O medeniyetin köklerinin ne olduğunu anlamaya çalışıyorum diyebilirim. Konya’dayken, tabii ki bariz olan mekanın maneviyatına hayran kaldım, ama şehrin manevi olduğunu söyleyen turist rehberleri sayesinde değil. Onu hissediyorsunuz, soluduğunuz havada hissediyorsunuz ve bu yüzden Türkiye’de gördüğüm ve daha da keşfetmem pek çok şehrin kendi ruhu var, kendi kişiliği var ve insanların soluduğu havayla bağlantılılar…

“ANKARA’DA BÜROKRASİ KAYNAKLI YAPAY BİR ŞEYLER VAR”

Çok ilginç. Dediğim gibi, okumayı yeni bitirdim ve gerçekten çok keyif aldım, özellikle de İstanbul kısmı, çünkü İstanbul’da yaşıyoruz ve kesinlikle dünyanın en güzel şehirlerinden biri. Ama ben Ankara hakkındaki gözlemlerinizi de ilginç buldum, biraz açabilir miyiz burada? Çünkü malum başkentimiz. Açıkçası şahsen benim pek sevdiğim bir şehir değil, sizin gözlemleriniz nelerdi bir kez de buradan paylaşır mısınız?

Bir şehri yargılamak zordur. Bir şehre ilk kez gelmek, yeni biriyle ilk kez tanışmaya benzer. Sizinle karşınızdaki kişi arasında kimyasal bir bağlantı vardır. Dokunma gibi, koku gibi bir nevi fiziksel bir yönü de vardır. Ankara için hissettiğim şey, aslında dünyanın birçok başkentinde hissettiğime benzerdi. Avustralya’da Canberra, Kanada’da Ottawa, veya Brezilya’da Brezilya…Benim için Ankara’da, tabi bu sadece kişisel bir görüş, siyasi faaliyetlerle bağlantısı nedeniyle, bürokrasi nedeniyle yapay bir şeyler var. Belki yeterince iyi bilmiyorumdur ama diğer şehirlerin derinliği yoktu. Bana daha çok yüzeysel ve gökyüzü ve toprağın altıyla hakiki manada bir bağlantısı olmayan bir şehir gibi göründü, bu ikincisi bizimle konuşan atalarımızla; ölülerin dünyasıyla ilgili bir şey. Ölmüş dahi olsa kainatın derinliklerinden, belki de yıldızlardan konuşmadı bana şehir…

Enteresan… Özellikle siyasetin şehre, ruhuna etkisinden bahsettiğiniz kısım ilginçti. Zaten geçen hafta sosyal medya hesabımdan şehirlerle ilgili yazdıklarınızdan epey alıntı yaptım. Bu arada Bay Manguel, şayet merak ederseniz, ben Adanalıyım! Adana hakkında herhangi bir bilginiz veya fikriniz var mı?

Lütfen bana anlatın…

Sanırım duymuşsunuzdur. Bu arada bu beş şehir dışında başka şehirleri de gezdiniz mi?

Sadece geçtim diyelim ama hayır, gezdim denemez…

O halde bir dahaki sefere Türkiye’ye geldiğinizde sizi gerçek bir Adana kebabı yemeye Adana’ya götüreceğim, tamam mı?

Lütfen, bu harika olur! Umarım içtenlikle söz verirsin çünkü mutlaka geleceğim!

Evet, salgından sonra… Zaten sanırım normalde Türkiye’ye çok sık geliyorsunuz ama bu pandemiden dolayı…

Evet, maalesef son iki yıldır seyahat edemedim ama Türkiye’ye geri gelmeyi dört gözle bekliyorum. Türkiye’de çok sayıda arkadaşım var ve onlarla fiziksel teması özledim. Türkiye’nin farklı şehirleri, Türk kültürünün bir parçası olan ve dünyanın birçok yerinde kayıp bir sanat olan sohbet için çok güzel alanlar sunuyor. Bu belki de Osmanlı İmparatorluğu’na kadar gidiyordur. Bir masa etrafında toplanıp saatlerce konuşmak çok medeni bir alışkanlık. Çayın etrafında, bir Türk kahvesinin etrafında, bir sözcükler dünyası inşa ederken zaman akıp gider. Bu, Türkiye’ye ilk geldiğimde öğrendiğim bir şeydi. Tanrım, 20 yıl veya 30 yıl önce. Türkiye’ye Enis Batur’un daveti üzerine gelmiştim, benim için bir ruh kardeşi gibiydi. Onu yıllardır görmedim, ama bana masa etrafında konuşma alışkanlığını o tanıttı ve o sohbet için Türkiye’ye yeniden gelmek istiyorum.

“TÜRKİYE NE DOĞU NE BATI, KENDİNE HAS KİMLİĞİ VAR”

Umarım en kısa zamanda gelirsiniz… Bay Manguel, bir yerde şöyle bir ifadenize rastladım: “Türkiye’nin Büyük Doğu ile Büyük Batı arasında bir köprü olmasını seviyorum. Hem her ikisiyle de özdeşleştirilebilir hem de hiçbiriyle.” Türkiye’yi Doğu ile Batı arasında nasıl bir yerde tanımlarsınız, bunu biraz açar mısınız? Sizce Türkiye bu ikisi arasında sıkışıp kalmış veya arada kaybolmuş bir ülke mi?

Kesinlikle kayıp değil. Tersine, Doğu ve Batı gerçekte var olmayan, icat edilmiş kavramlar olduğu için aslında kimliğini tam da bu ikisinin arasında kazanmış bir ülke. Doğu ya da Batı’nın fiziksel bir temsili yok, ama insan zihninin bir tür bir haritalandırma ihtiyacı var, bu nedenle Kuzey Yarımküre, güney Yarımküre, Doğu ve Batı kavramlarını kurguluyoruz. Bunlar tamamen yapay kavramlar ve seyahat etmeye başlar başlamaz, doğu olarak hayal edilen şeyin, örneğin Toronto’nun belli mahallelerinde temsil edildiğini fark ediyorsunuz. Aynı şekilde Batı da, örneğin Singapur veya Moskova’da yaşıyor. Bunların gerçekten işe yarar kavramlar olduklarından emin değilim. Dante’nin İlahi Komedya’sında harika bir sahne vardır; Cehennemin ortasında, Lucifer’in, Şeytan’ın dünyanın ortasında sıkışıp kaldığı. Şeytan’ın üzerindeki pelerinden aşağıya doğru inerler ve aniden Dante aslında aşağı inmediğini, tırmandığını fark eder ve Virgil’e neler olduğunu sorar. Geriye mi dönüyoruz? Virgil hayır diye açıklar; Şeytan dünyaya sıkışıp kaldı, bu yüzden bacaklarından tırmandığımızda Güney Yarımküre’ye doğru tırmanıyoruz. Dünya ters yüz oluyor ve Kuzey’in gerçekte Güney, sol tarafta olduğunu düşündüğümüz şeyin gerçekte sağda olması mümkün. Çünkü evrende bu tür boyutlar yok. Evrende yukarı aşağı, sol sağ yok. Ve ben bir şekilde Türkiye’nin bu durumun özeti olduğunu düşünüyorum. Türkiye ne Doğu ne Batı, ne yukarı ne aşağı. Türkiye bunların hepsi ve hiçbiri, çünkü tüm bunların ötesinde kendine has bir kimliği var.

Alberto Manguel: Erzurum beni büyüledi, Ankara'yı yapa buldum

Bu açıklama için çok teşekkür ederim. Burada özellikle iç siyasette bu konu zaman zaman çok tartışılıyor. “Türkiye’nin ekseni Doğu’dan Batı’ya mı kayıyor?”, veya tam tersi mi. Bu dönem dönem sıcak olan bir konu. Bu açıdan söyledikleriniz oldukça önemliydi…

Siyasetteki bu tartışmalar tamamen yapay, siyasetin retoriğiyle ilgili. Bir tarafa veya diğerine fayda sağlamak isteyen farklı politikacıların, sonradan yaratılmış çıkarlarıyla ilgili. Türkiye’nin ruhu ile, gerçek kimliğiyle hiçbir ilgisi yok…

“ARJANTİN’DE SİYASİ MAHKUMLAR NAZIM HİKMET ŞİİRLERİ OKURDU”

Çok haklısınız… Şunu da size sormak istiyorum. Doğu dünyasındaki Batı çalışmaları bildiğiniz gibi genellikle oryantalist olarak tanımlanır. Pek çok önyargı ve yanlış önkabullere dayalı fikir ile doludur. Şunu merak ediyorum, dünya edebiyatında oryantalizmin izlerini nasıl görüyorsunuz?

Bu çok zor bir soru. Burada da tekrar edeyim, tüm bunlar üniversite profesörlerinin, iktisatçıların, siyasetçilerin yarattığı yapay kategoriler aslında. Bir yazar, “hadi burada bir Doğu unsurunu tanıtayım,” veya “burada bir Batı unsurunu tanıtayım” diye düşünerek yazmaya başlamaz. Tanpınar gibi Fransız edebiyatından çok etkilenmiş biri bile olsa, ki sadece Bachelarddeğil, Baudelaire’den de çok ciddi etkilenmiştir. Lakin asla oturup bir “Türk Baudelaire olacağım” diyerek yazmamıştır. Bir yazar pek çok şeyle beslenir, dünyanın tüm nehirlerinin bulunduğun yere akması ve hayalindeki sulara karışması gibidir. Ama üniversite profesörleri ve politikacılar tüm bu unsurları bilinçli olarak seçer, “Tanpınar burada bir Fransız referansı kullanıyor” veya “Amerikalı bir yazar şurada Türkçe bir referans kullanmış” gibi. Olabilir, ama her yazarın bu coğrafi sınırların çok daha ötesinde kendi iç sesi vardır. Bir Türk yazar, “Ben Türk bir yazarım ve sadece buna dair yazacağım” derse asla iyi bir yazar olamaz. Keza Amerikan olmayan her şeyi dışlayan bir Amerikalı yazar da aynı şekilde. Bugün akademi dünyasında, kendine yer bulan çok zararlı bir eğilim var, buna “ses uyarlaması” deniyor. Akademisyenler, sanatçılar ve yazarları kendilerine ait olmayan temaları ve nitelikleri üstlenmekle suçluyor. Bu çok saçma ve sanatın ne olduğu konusunda tamamen cahilce bir yaklaşım. Bir yazar olarak ister kadın, ister erkek, ister bir çocuk, hatta isterse bir at olarak yazabilirsiniz. Bir Türk erkek olarak, Amerikalı bir kadın olarak… Tüm bu kimlikler romanınıza, şiirinize veya yazdığınız her ne ise ona gelir ve okuyucular bunları kendilerinin aynaları olarak tanımlarlar. Örneğin geçmişte Arjantin’de askeri diktatörlük döneminde birçok tutuklu Nazım Hikmet’in şiirlerini okurdu, çünkü Nazım Hikmet’in cezaevine giren birinin şiirini yazması ve ona ne yapıp yapmaması gerektiğine dair tavsiyelerde bulunması ile aslında bir bakıma onların sesiydi. Gülleri düşünme, yıldızları düşün… Ve herhangi bir mahkum, herhangi bir siyasi mahkum için bunun bir anlamı var. Türk ya da Arjantinli olması önemli değil, çünkü edebiyatta pasaport yok.

Alberto Manguel: Erzurum beni büyüledi, Ankara'yı yapa buldum

Ne güzel söylediniz. Evet edebiyatın pasaportu, sınırları yok. Çok doğru… Bay Manguel, peki ya siz? Türkiye’ye ilk gelişinizin üzerinden en az 20 yıl geçmiş. Şu an geriye dönüp baktığınızda o dönem belli önyargılarınız veya önkabulleriniz olduğunu düşünüyor musunuz? Buraya ilk geldiğinizde nasıldınız ve bu zaman diliminde neler değişti?

Değişen benim değişmiş olmamdı. Her sene farklı bir insan oluyorum. Türkiye’ye geldiğimde yanımda getirdiğim tek izlenim okumalarımdı. Edebiyat dünyamda resmedilen Türkiye; Flaubert’in seyahatinde, Osmanlı hikâyelerinde, İstanbul’da geçen polisiye romanlarında. Borges kitabımda da bahsettiğim gibi bu benim bagajımdı. Türkiye’ye geldiğimde gümrükte beyan etmem gereken bagaj buydu ama çok geçmeden farklı şeyler görmeye başladığım için izlenimlerim değişti. Farklı görüşler duymaya başladım. Çok sevdiğim bir arkadaşım var, fotoğrafçı ve video sanatçısı Ali Kazma. Ali, beni çok daha farklı, modern bir başka Türkiye vizyonuyla tanıştırdı, 21. yüzyılın Türkiye’sinin ne olduğunu çok daha önce bilmem gerekirdi ama evet bilmiyordum…

“YAZARIN SİYASETTEN ÖĞRENECEK BİR ŞEYİ YOK”

Son sorum şahsen de düşündüğüm ve merak ettiğim bir konu üzerine olacak. Edebiyat ve siyaset arasındaki ilişki sizce nasıl olmalı? Kültür-sanat ve edebiyat dünyasından insanlar çok fazla politize olduklarında genellikle eleştiriliyor, en azından Türkiye’de durum bu. Sizin bu konudaki fikrinizi sormak istiyorum…

Bir yurttaş ile bir yazar arasında ciddi fark vardır. Yurttaşın sorumlulukları vardır, erkek ya da kadın bir kimliği, kişiliği vardır, ailesiyle arkadaşlarıyla, düşmanlarıyla… Yazar ise bunların hiçbiri değildir. Yazan kişinin o kişiyle özdeşleşmeyen bazı unsurları vardır. Bu yüzden dünyada zor pozisyonlarda olan kişiler olurlar; önyargılı, kadın düşmanı, anti-semitik veya ırkçı gibi. Ama aynı zamanda da harika yazarlardır. Yani birini diğeriyle özdeşleştirirsek, sanatın ne olduğunu anlayamayız. Çünkü sanat, o yazara, o kişinin kendisine, ne olduğuna rağmen yaratılan bir şeydir. Sorunuza gelecek olursam, edebiyat ve siyaset arasındaki ilişkiye… Bence siyasetçiler edebiyat okumalı, edebiyat dünyasını öğrenmeli, varoluşsal deneyimin belirsizliğini edebiyat yoluyla keşfetmeli, edebiyat yoluyla empatiyi öğrenmeli, edebiyat yoluyla başkalarını öğrenmeli. Yazarın ise siyasetten öğreneceği çok az şey var, çünkü siyaset, reklamcılığın akrabası olan bir retoriktir…

Harika bir cevap… Maalesef zamanımız doldu Bay Manguel. Ama kapatmadan önce son olarak sormak istiyorum. Bu salgın günlerinde sık yazıyor musunuz? Yeni bir kitap var mı ufukta?

Umarım. Ben her zaman yazıyorum. Şu anda artık yaşlı olduğum için, 73 yaşındayım, babamla, hayatımdaki önemli, kimisi bilinen, kimisi hiç bilinmeyen insanlarla sohbet üzerine kurulu bir kitaba başladım. Onlarla bir sohbete girişiyorum. Kitap bir bakıma ölüler diyarına bir yolculuk olacak, Yunanca’da buna “Katabasis” adı verilir, yeni kitabımın başlığı da sanırım bu olacak!